Ви тут:
Полтавщина Суспільство 

«У вас ще є пам‘ятник Котляревському»,  — Ярослав Грицак про історичні пам’ятники Полтави та історію України загалом 

«Подолати минуле: глобальна історія України» — така назва останньої книги доктора історичних наук Ярослава Грицака зі Льова. Минулої неділі він зустрічався зі своїми прихильниками та не зовсім прихильниками у Полтавському художньому музеї (Галерея Мистецтв). 

Перед зустріччю у фоє продавали  названу книгу. Дарма що ціну не дешева та   солідний об‘єм — люди її купували. Книга видана минулого року, але вже відбувся додатковий тираж.

Там справді багато несподіванок. Наприклад, прив’язка відкриття Америки Колумбом з тогочасною історією України.

І все ж,  книга зазнала і критики з боку тих, хто можливо не зважає на думку Я. Грицака з тієї ж книги: «… одним із критеріїв правдивості будь-якої історії [є] — чим вона красивіша, тим менш правдива». 

Зокрема багато було галасу з приводу висловлювання про бідність інтелектуальної традиції на теренах України «між X та XVII століттями».

Доктор історичних наук  Юрій Волошин з Полтави добре знає свого колегу зі Львова. Він сказав,  що з інтересом завітав на зустріч Я. Грицака з полтавцями. 

«Він сам провокує дискусії. Можливо це правильно,  — сказав пан Волошин про колегу.  — Я не знаю чи можна історику бути публічним інтелектуалом. Грушевського цього не вдалося. Побачимо». 

Організатори події —  дискусійний клуб «Сентенція» — анонсували її як відкриту зустріч з українським науковцем, істориком і публіцистом. 

Назва була, так би мовити,  а-ля Грицак — «Війна як катастрофа — війна як нагода». 

Ярослав Грицак часто говорить, що в історії людства війни — звичайна справа, а довгі мирні періоди —   найчастіше винятки.  Але саме протистояння з  ворогом, який набагато сильніший, приводило  чимало держав до процвітання. Як приклад навів колиску європейської цивілізації —  Давню Грецію. Вона укріпилась  внаслідок протистояння з могутньою Перською  імперією. 

«Україна має стати східноєвропейським тигром», —  це вже прогноз історика щодо майбутнього. Саме нинішня війна  сприяла стрімкому просуванню нашої країни до, за словами Я. Грицака, «зони, де немає війни —  до єврозони».  Він вважає, що за останні 2 місяці Україна зробила набагато більше ніж за останні 20 років на шляху до ЄС та НАТО. 

Щоправда, «майбутньому тигру» треба зробити чимало. У внутрішніх справах  — у першу чергу провести «судову, а потом освітні реформи». І тут він не сумнівається у відповідному тиску з боку наших західних сусідів.  Пан Ярослав вважає, що в тих умовах в яких опинилась Україна, подібний тиск буде їй тільки на користь. 

І ще історика дуже непокоїть думка  з приводу можливої появи в Україні державної церкви на зразок російської православної.  

Зовнішня проблема номер один —   виконання місії щодо Росії. І це, на думку історика, не тільки відновити кордони України у межах 1991 року. Цього мало для недопущення нових війн. Замало й обов’язкових «покарань та репарацій». Для остаточного рішення необхідно перетворити російську  державу на демократію. 

Українці мають брати у цьому активну участь, адже вони, за словами історика, —  «найкращі експерти» щодо російських питань». 

 

Це коротко про те, що звучало на зустрічі з Ярославом Грицаком, який, до речі, не скупився на метафори та цікаві висловлювання. Наприклад він згадав, що є така думка : «Історик не має  використовувати слова «завжди» та «ніколи».

Після зустрічі Ярославу Грицака ще довелось довго підписувати автографи на своїй книзі для полтавців.  Продовжилось і спілкуванням у режимі запитання-відповідь.  Я все це чув, та ще й взяв ексклюзивне інтерв‘ю у пана Ярослава Грицака.  Ось, що з всього цього вийшло.

Ви вважаєте, що саме Ізраїль для України  може стати прикладом остаточного укріплення держави, мови, культури ? Чому саме Ізраїль?

Тому що схожа історія. За рівнем втрат у 20 столітті, за рівнем насильств яких зазнали ці два народи дуже близькі. І також дуже важливо – вони будували державу за більш-менш схожих умов. 

І самий спосіб існування Ізраїлю це показує, тому що ця країна існує в ворожому середовищі й існує досить успішно.

Тобто, наш приклад не Чехія, Польща, а саме Ізраїль ? 

Я боюся, що якщо не буде зведено реформ з Росією, то нашу ситуацію можна буде назвати «Ізраїль», бо  та країна [Ізраїль] у дуже великому ворожому оточенні. Якщо ситуацію з Росією вдасться розв‘язати, то найближчим прикладом буде Польща.

А ви оптиміст, чи песиміст щодо Росії, щодо підсумків війни з нею для України?

Я цинічний  оптиміст.

Отже? 

Війну ми виграємо. Питання для мене ціна. Ціна буде дуже висока. Я боюсь цього. 

Відкривається і нове вікно можливостей, а чи ми ним скористаємося – не можу сказати. Хочеться, щоб ми скористалися. 

У Росії є атомна зброя? 

Питання дуже просте —  встановлення міжнародного контролю за цією зброєю. Думаю для Росії це неминуче. І ще питання  —  демілітаризації Росії. Звичайно не позбавлення Росії повністю армії, а встановлення контролю щонайменше над її атомною зброєю. Це те, що ми маємо вимагати.  Бо інакше матимемо сусіда з атомною зброєю, який може на нас напасти у будь-який час.  

Можу на це питання відповісти ще простіше — кінець світу неминучий. Але кожен з нас має все робити, щоб це не сталося за його життя

У вашій книзі  «Подолати минуле: глобальна історія України» чимало , скажімо так, неоднозначних думок. За це книгу  не тільки хвалять, а й критикують: мовляв, Грицак не завжди адекватно оцінюєте дії українців у певні періоди, наприклад, щодо тих же євреїв. Чому звучить така критика ?

Тому що люди звикли до історичної пам‘яті. Історична пам‘ять має говорити нам приємні речі: які ми великі, чесні й такі інші речі. Історична пам’ять —  це неминуче викривлення історії. 

Якби ми неправильно розуміли історію, то ми б не були нацією. Коли кажуть, що кожний історик є ходяча загроза національної єдності – я сміюся. 

Звичайно історик буде говорити речі, які можуть не подобатися, бо вони не мають подобатися – не подобатися, бо історик – є науковець. Фізик не каже, що рентгенівські випромінювання мають подобатися, бо він ними займається. 

Є ті, які займаються історичною пам’яттю, і нехай займаються. А є історики, які займаються історією.  І я не буду займатися історичною пам’яттю, не буду деконструювати  міфи тільки ті,  які токсичні, небезпечні. Я можу з цим жити. 

Я вважаю, що просто зачепив тих  людей, які вважають, що ми [українці] завжди були білі пухнасті. Жоден народ таким не є.  

Моя теза —  ствердити нашу суто нормальність. Нормальність означає, що ми мали свої подвиги й свої вчинки як і кожний інший  народ —  вчинки за які має бути соромно.

На початку зустрічі ви сказали, що Полтава нині «десь з боку,  і з цим треба щось робити». Отже, якою має бути роль Полтави у сучасній Україні та в майбутньому?

Ви маєте одну реперну точку —  ви є місто символ. Крім того, у XIX столітті ви були може єдиним україномовним містом у Російській імперії. І це дуже важливо. І з цим треба щось робити, бо це є спосіб творення позитивного міфу. 

Позитивний міф почне діяти в різні способи: культурні, політичні, економічні. Міф – це не маніпуляції: ми залучаємо  інший спосіб  публічного розуміння історії.  

Тобто я вважаю, що, знов кажу,  Полтава одне з небагатьох міст України, яке має свій міф, але він ще не перероблений і не скористаний. 

Ми тут в Полтаві все ще дискутуємо – зносити, переміщувати, залишити місцеві  пам’ятники що прославляють Російську імперії ? Зносити, переміщувати – як думаєте?

Я вважаю, що так. Це питання відпало після початку війни. Воно вже не дискутується,  вже просто  стає фактом. Питання – наскільки швидко ще робитиметься і таке все інше.  

Противники такої позиції кажуть, що таким чином місто залишиться без своїх найстаріших пам’ятників, які не позбавлені, зокрема,  архітектурної цінності ? 

Я вважаю, що пам’ятник  Полтавській битві має бути, це подія яка сталася, і все  залежить як його прибирати.  У вас є ще пам’ятник Котляревському, інші пам’ятники. 

Анатолій Мішин

 

Перейти до вмісту